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【大纪元5月14日讯】（大纪元记者林慧心采访报导）5月13日是世界法轮大法日，也是法轮大法创始人李洪志先生传法14周年及55岁华诞纪念日。大纪元采访了中共前总书记胡耀邦的秘书林牧先生，他披露了一些鲜为人知的中共高层和军方在对待法轮功问题上的一些内幕。林牧先生认为：“当时觉得一万多人和平请愿是合法的，这个并不违法。后来又听到朱熔基接见了请愿的法轮功学员，还有一个谈话，我认为这个谈话是很好的；江泽民对法轮功的打压是毫无道理的，像江泽民采用暴力手段打压法轮功，而且强制法轮功信仰者全部脱离法轮功，这是荒谬的；在这场对法轮功学员的残酷迫害中，看到许多的人始终坚持不懈，就是不愿意放弃自己的信仰，这一点也是我们非常的感动”。
记者：您是什么时候听说法轮功的？ 林牧：因为我不炼气功，我只知道在全国有各种气功组织，但其中都有哪些我都不清楚。听说法轮功，就是那一次一万多人在中南海和平请愿，从那之后才知道法轮功，原来我是不知道的。那次事件之后，知道了法轮功，但不知道它的教义，它的活动内容。 记者：那您对4.25中南海事件是怎么看的？ 林牧：当时觉得一万多人和平请愿是合法的，这个并不违法。 后来又听到了朱熔基接见了请愿的法轮功学员，还有一个谈话，我认为这个谈话是很好的。他这样说的，政府从来没有干涉过民众的健体强身气功活动，说今后也不会干涉的。要处理的只是违法的行为。但是后来朱熔基谈话以后，中共中央办公厅和国务院办公厅根据他这个谈话的意思发了一个通知，发了通知了就说明了朱熔基的谈话在中共中央办公厅和国务院办公厅中都通过了。 当时我们觉得，那时侯朱熔基处理这件事情处理的很好。 记者：那为什么后来又开始镇压呢？ 林牧：后来江泽民又跳出来，又反过来了。 他批评朱熔基和那些政治局的人太幼稚了，说这个是严重的危害了国家政权，江泽民在这件事情上作过一个批示，又有口头的批评，再以后又开了一个政治局会议还是常委会，强制通过他个人的意见。 记者：当时不是朱熔基已经处理好了这件事情，中共中央办公厅和国务院办公厅都根据他的谈话下发了文件，那江泽民为什么又要反过来呢？ 林牧：是啊，这个问题他是很没有道理的。 朱熔基已经处理过了，中共中央办公厅和国务院办公厅都发了文件了。江泽民却要反过来了，他认为朱熔基那些人太幼稚了，他认为这个问题威胁国家政权。 记者：为什么说会威胁国家政权呢？ 林牧：这些人就是这样的。任何群体性的活动，他都认为威胁他的政权啦。你有几百人，几千人和平请愿，他都会认为威胁他的政权。 一万多法轮功学员次序井然的在那里进行和平请愿，让他们觉得法轮功哪来那么大能量，江泽民他就恐惧了。但是，这是毫无道理的。 记者：那其他的领导人是什么态度呢？ 林牧：我们知道朱熔基将这件事情处理的比较好。我们听到的是李瑞环也有不同意见。当时的胡锦涛也有不同意见。具体讨论的情况我不知道，因为我们当时已没有任何政治权利了，是受到监控的。只是听到一些消息说他们有不同意见的。但是，当时有不同意见的人没有坚持，屈服于江泽民的意见，好像是这样的吧。 记者：您有接触过法轮功学员吗？ 林牧：有，有很多。随着对法轮功的镇压越来越厉害了，一些受到打击的人给我们讲了法轮功到底怎么回事。 比如说，我接触的有一些大学教授，他们说原来就是为了健体强身，有一些得了不治之症，炼法轮功炼好了，所以他就相信了。就是为了治病，因为吃药就医不见效，炼功把病炼好了，他就相信，这是一种情况。 另外一种情况就是，像西北大学一个副教授讲过，他原来是共产党员，是信仰共产主义的，后来信仰失落了，精神没有寄托了，他们也不敢像我们这些追求自由民主的人一样，怕有风险。他们找了一个没有风险的精神寄托，他们当时认为法轮功提倡真善忍，应该没有什么风险。想不到现在对法轮功的打压比对自由民主人士更厉害。这是在大学里受到打击的教授们讲的一些情况。 但法轮功的书籍没有看过，只听他们介绍过一些。 记者：那您所认识的朋友中除了一些大学的教授炼法轮功之外，还有其他方面的朋友吗？ 林牧：有一些是军队的。军队干部他之所以信法轮功是因为他有病，炼功炼好了。有一个女军官，她流产后得了一种很严重的妇科病，医院治不好。她炼法轮功后很快就炼好了，从此她相信了，后来她被开除了。她不服，就去北京抗议，但是她被抓起来劳教几年。现在这个人还在西安。但是她现在仍然在坚持炼，没有放弃。 记者：军队中的军官也有炼法轮功的。 林牧：是啊，我知道的部队里还有一些更高级的军官也在炼。譬如说前山东烟台军区司令员，他的军衔是个少将，就是因为炼法轮功被开除党籍保留军籍。 记者：为什么会开除党籍保留军籍？ 林牧：军队里处理法轮功留有一些余地，主要原因是处理法轮功学员的这些人他们自己心里也想不通，这是我听到的。 当然还有红军时代的老干部，他们也有一些人信仰法轮功，炼法轮功。 记者：您知道在中央一级的有没有炼的？ 林牧：当然有啊。原来政治局的常委，纪律检查委员会书记蔚健行，他在惩治贪污腐败这个方面干得是比较好的。 他的秘书是个化学博士，当时是一个处级干部。他就信仰法轮功的，他曾经多次内部上书，他的内部上书说根据他对法轮功的了解，法轮功对于政权是有百利而无一害的，不会威胁政权。 其实，这样的人不是少数，因为是内部上书没有公开，也没把他们判刑，就是把他们给开除了。 还有许多政治局干部的的家属都在炼法轮功。 记者：您的一些朋友对于打压法轮功有什么看法呢？ 林牧：我们这些知识界，学术界的朋友通过法律也研究过，因为我们对任何问题都不会贸然表态的，都要经过深思熟虑的。 比如说许良英，中国科学院自然科学史 研究所近代物理史高级研究员。我们在一起商量讨论过，我们都对法轮功不太了解，也没有炼过，但是我们认为只要是信仰一类的问题。 所以只要是信仰的问题，宗教性质的问题都不能采用强制的办法，你用强制的办法是无效的，这是精神领域的问题。反而，只会惹来人们心里反感。 至于说那个何祚庥啊，当时是为反法轮功制造舆论的，是科学院的一个院士，他是罗干的连襟，也就是他们两人娶的太太是姊妹。他是个御用院士，专为打击法轮功制造舆论的。 这个人我们都知道的，科学界的无耻之徒。他本来就是个无耻之徒嘛，没有什么真才实学的。 学说界的一些朋友们也商量过，怎么对待法轮功，我们是经过深思熟虑的和理论研究过的。 像江泽民采用暴力手段打压法轮功，而且强制法轮功信仰者全部脱离法轮功，他用强制的办法，用酷刑的办法这是荒谬的，不但是荒谬，而且是无知的。信不信是由他们法轮功学员自己来决定的。 所以我们也是从对法轮功的不了解到了解，然后到怎样的去对待，经过了这样的一个过程。 记者：目前，中共内部对于法轮功的态度是怎样的情况。 林牧：一定是有分歧的。 譬如说，如何对待高高智晟的问题上就可以看出他们有分歧。高智晟公开为法轮功鸣不平的，在国内也是影响最大的。 如果他认为你高智晟为法轮功翻案，破坏了他们的法律，他们就逮捕啊，但他们没有逮捕他，他们不敢抓他；那你就接受他揭发的问题，认真对待，将那些的酷刑禁止，但是他们也没有这样的去做；而他们采取的是严密的监控和跟踪。这说明他们上层还有分歧，是不是这样啊？所以，我估计有三种情况。 记者：哪三种情况？ 林牧：一种情况，就是象江泽民和罗干等这些罪魁祸首，他们仍然是坚持认为他们取缔以及打击法轮功是正确的。不止他们两个，还有这样一些人； 第二种情况，当初明知道不对，但取缔法轮功打击法轮功时候，他们没敢起来反抗。现在他们也支持了， 因为经过全国人民代表大会通过了把法轮功定为邪教，在对待和打击法轮功他们还做了一些非法的事情，譬如说最高人民法院对法律的解释，那是一个违法的法律解释。 比如说：“ 为法轮功辩护的就反对”，这个法律解释就是违法的。他们已经用了这个东西，而且也具体实施了。他们虽然认为这个事情做的不对，这个事情做的很被动，但他们也不赞成翻案。只好对法轮功采取一种装糊涂的办法。就是既不敢为他平反，为他翻案，又不愿意过分的打击。 记者：这一类人是以谁为代表的。 林牧：胡锦涛可能是这种人。他既不去打压高智晟，也不抓高智晟，可能是这样情况。 记者：那第三种情况呢？ 林牧：还有一种就是把残酷的打压法轮功看作是一种非常态的。他们是非要给法轮功平反不可的，但他们现在没有力量，又没有什么权力，是无可奈何的，可能有这么几种。 记者：以这类的代表是谁呢？ 林牧：因为我是一种估计，就不好说名字了。譬如当时，朱熔基，李瑞环他们知道打压不对，但是没有勇气反抗。 记者：为什么没有勇气说出自己不同的意见。 林牧：这涉及中共的体制问题。它有两种形式的专制：一个就是个人独裁。毛时代和邓时代，那时是个人独裁。江泽民也是独裁型的个人专制，不管别人怎么反对，他就是要打压法轮功。 还有一种是集体专制，也是很可怕的。 你比如说，民主国家的总统和总理是经过民主选举后，他们是有权力的，最后可以做决定的。如果错了，那议会和民众都可以反对的。 而在集体专制下的总统和总理，他的权力是由集体来制约的。比如说，他是由政治局常委来牵制和制约的。他并没有享有民主国家的国家元首和政治首脑那样的权利。所以说这个集体专制也是非常的恐怖的。除非这个集体里的成员都变成像民主国家的那样民主和开明。但是这是非常困难的，因为他们一般都是经过领导的提拔，指定和任命。像江泽民任命的那些领导人都是按照他的标准来选拔的。他决不会把那些坚持自由民主人权和法制的人选拔进去。 所以它这个机制的决定就是上一任的领导人决定下一届的领导人，在地方上也是这样的。而且还要按照江泽民的三个代表的标准来选拔的，像这样的选拔，真正的开明进步分子就根本不会被选拔进去的。这就是这个体制的根本问题。 另外的一个问题，就是采用了一种“宝塔式的”从上到下的这种纵向的权利机构，没有横向的管理。 比如说：个人服从组织，少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央。那这个中央就是指政治局常委，他们是在那个塔尖上的。鉴于这种情况，如果你是个人，下级或者地方，不管你有多么正确的想法，多么好的建议，那你就只能服从。而那个组织，上级或者是中央他的决定不管对不对，都必须要别人来听从他的。像这样的体制，怎么能实行民主啊。 所以，对于目前谁想给法轮功平反，我在这里就不说了。但是对于这个专制的体制，我们是非常的清楚的。 记者：在对法轮功的打压中，为了让法轮功学员放弃他们的信仰，他们采取了各种残酷的迫害，包括各种的洗脑班。 林牧：就算有人当时写了保证书，但是，他的心里未必这样想，确实他的心里未必想放弃。很多人他们就是始终坚持不懈，就是不愿意放弃。像原西安矿冶学院（现改为西安科技大学）的副院长宁可被开除党籍也绝不放弃法轮功，他后来没有被起诉。 记者：确实有很多的法轮功学员表现的坚贞不屈。 林牧：这一点也是我们非常的感动，他们宁死不屈，受到苦刑、受到劳教还是不屈服。这让我们感觉到一个信仰对人的力量还有这么大，信仰对人的支撑这么大，这对我们对法轮功看法改变也有关系，为什么一个人宁死都不屈服，都不声明脱离法轮功。这个问题我们当然要考虑了，为什么会这样的？为什么会起到这样的作用呢？其他人也会考虑的。 所以江泽民他打压法轮功，作用是适得其反，越打发展的越厉害，越坚强，发展的会越快。 就像佛教和基督教等他们原来都受过几百年的打压。特别是在他们开始创教的时候，受到的打压是非常严重的。现在也都变成了主流的宗教了，现在都有几十亿信众信仰。 记者：是的。 林牧：看来有一种信仰使人的素质都趋向完美，比如说不屈服，能吃苦能忍受苦刑，这让人类素质变得完美了。 一个社会不能没有宗教，人们对宗教信仰，对人来说，那是一种软性地自觉地约束，他不是一种强制地约束。而没有宗教或者对于这个不信宗教的人，什么坏事都敢去干。 现在他们不让炼法轮功，这个观念要从根本上转过来，其实江泽民他们一群人什么也不懂。他们认为信教的都是不文明的人。 而事实上是不信教的人才是野蛮人，不信任何宗教的人才是野蛮人，是不文明的。 记者：您为什么这样说呢？可以解释一下吗？ 林牧：我们一般的家庭都是相信宗教的，宗教可以说让人的心灵得到净化、变得崇高和变得无私，其他的力量都不行。 你看牛顿、爱因斯坦，他们虽然都是最伟大的科学家，但是最后他们都去信神了，他们都信教，是吧。 记者：可是目前社会上，有些人对法轮功还是不太理解，认为迷信。 林：像中医里讲的针灸，原来也认为是迷信，但是确实有奇效。后来不是被证实确实存在的。 过去三国的时候，华佗给曹操看病，看到曹操脑子里有一个瘤子，华佗想给曹操作脑外科手术。曹操不但不相信，而且把华佗关进了监狱，华佗就死在监狱中了，后来曹操却因脑瘤而死。在那个年代，做外科手术像把肚子打开把脑子打开那都被看作妖法。现在不是很平常的事情吗？ 记者：您有时间要不要也看看《转法轮》这本书。 林牧：可以看看，我想看起来比较容易，因为我们也是相信佛教、基督教的。 而且现在国内还有很多的人仍然在坚持着，不放弃，也很容易找到书的。 5/14/2006 3:31:31 AM
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