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方菲：各位观众，大家好。欢迎收看我们「侃侃而谈」漫谈党文化节目。
金然：这一集我们还是“远远而谈”，和横河先生再聊一个话题，首先还是先看一个场景。
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（马路上塞车，车内两人等候多时）
A：完了完了！照这个堵法，老王，咱们今儿的会非晚不可。
B：没关系。要晚大家晚，要堵大家堵。
A：你说这个路修的，是越修越坏，越修越堵，依我看这些贪官趁早就该换了。
B：没那么容易，咱们中国事情太难办，人口多情况复杂，谁上台了都管不好，你说换谁能行？
A：你说的也是。
B：唉！
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横河：从这个场景我们可以看到，其实这在中国大陆是一种非常普遍的认识。那么也很迷惑人，其实如果要看中国的问题难办不难办呢？我们要具体的分析，看看中国哪些问题被认为是难办的，然后再看是不是都管不好。
那么我想，中国大陆来的可能普遍都认识到那么几点：一个是人口问题、第二个问题是关于教育的问题、第三个问题是腐败的问题。
中共刚刚建政的时候，因为是盲目的学苏联，其实苏联在第二次世界大战以后人口锐减，所以那个时候非常需要增加人口。
那么中共就学苏联，所以在城市，特别是在机关里面不仅是鼓励生育而且等于是强迫生育，就是机关里面的官员或者是政府的雇员他不生四个以上、五个以上是不准采取节育的措施的。
所以在五十年代就出现了大批的人口暴增，就类似于美国的婴儿潮，那么人口就暴增。后来到了六十年代、七十年代的时候才发现人口多了是一个问题了，那么这时候突然之间又转向走向另外一边。
金然：是。另外我能想到的有一点你比如说像在中国国内，它对农村它没有一个养老制度。所以你想想你让他只生一个女儿的话，她会嫁出去的，他会想到：我三十年后我怎么办？他一定要生而且一定要生到儿子为止，所以这就是一个没办法解决的问题，你不可以一刀切的。
横河：对。在中国「一胎化」的处理方式，这个我自己在农村待过很久，就是非常厉害的。比如说他把生了一胎的妇女，出动民兵去把这些妇女都抓起来，然后就象押解犯人一样的押到公设卫生院去，然后排队做结扎。
那时候结扎一个--那个医生已经熟练到就是非常非常快，不到一分钟就做一个，不到一分钟就做一个这种程度，那么农民非常形象就说抓去「杀猪」，就有这种形式。
如果你生了第二胎的话他把你房子给扒了，如果有的人在逃跑的过程当中怀了孕被抓回来，这个就很多了-- 强迫堕胎，我曾经亲眼目睹就是这个孩子还有一个星期就要生出来了，然后强迫堕胎出来--把孩子处死。
方菲：这太残忍了！
横河：所以非常残忍的就是在「一胎化」的过程当中，非常残忍的谋杀了很多孩子，甚至是母亲。那么我们知道最近很有名的就是被《时代》周刊评为一百个影响我们时代的人物，当中有一个中国的陈光诚。他就是帮违反计划生育的过程当中被严重侵犯了人权的那些农民呼叫的，所以他最近被判了刑。
方菲：您说到这个，我想起我以前看到过标语口号--是国内的同学用E-mail传过来的，里面有一些计划生育的口号真的是很触目惊心。有的是写什么「一人超生，全村结扎」，然后还有这个「宁要家破不让国亡」还有什么「该扎不扎，见了就抓」，我觉的这些真的是蛮吓人的口号。
金然：其实这些只是吓人，有些就等于是杀人的口号。你像江苏有很多的地方都会看到一个口号，它叫做「宁可血流成河，不准超生一个」。
横河：和人口相关这个教育问题，其实在中国也是很严重的。因为中国如果要「扫盲」的话，它一年投入在「扫盲」经费一年只有八百万人民币。
那么在这之前我们知道有个很有名的「希望工程」，这「希望工程」说的是什么呢？说中共政权没有钱办教育，所以希望海内外的人士能够捐款，所以九年的工夫「希望工程」筹集了二十六亿人民币，大概相当于三亿美元的样子，那么这个钱就用来办学校。
那么九年才筹了二十六亿，但是回过头来我们看这个钱都到哪儿去了呢？这个钱都被官员就是中共的党政官员消费掉了。那前年2005年吧！去年一年官员用于吃喝的消费是二千亿人民币，其实嘴里面只要稍微抠一点点出来，中国的教育经费就全部都解决了。
方菲：现在经常说到中国的问题就是像顺口溜一样：什么「人口多底子薄」、「人的素质低」。我觉的我们对于素质并没有一个很好的概念。
横河：其实严格的说它所说的素质是“民主素质”，它是给他独裁专制不让大家采取民主这个借口。
我觉的有一个很有名的例子，大家可以参考，不一定非常对。就说去年中国有一个「超级女声」的一个民间唱歌的竞争，这个竞争后来有了很多粉丝，就是大家给捧场的这些歌迷们。
那么后来他们就自发的就组织起来，组织起来了以后，帮自己心目中的歌星去拉选票，所以他们选票拉到后来就组织了非常大规模的，就跟竞选一样的，有后勤资源，有前线拉票的，有计票的，有统计的那么组织了一条龙。
你可以看到在这个竞选过程当中，跟西方官员的民主选举官员的过程是一模一样的，非常有条不紊，这是在中共统治了五十六年，完全没有过民主的经历的情况下，中国民众自发起来的一次预演。
不管这个超级女声的竞选本身怎么样，从这一点来说可以说明中国人民对于民主选举这方面的素质是非常优秀的。
另外一方面，腐败的问题其实在中国是非常严重的，严格的说中国的官员拿中国民众的钱拿中国的钱，它不是一种腐败而是一种掠夺--就是公开的抢，它是有渊源的。我认为有三次大的掠夺，第一次是对地主的掠夺，就是一旦建立政权以后就马上没收地主的土地。
金然：土地改革。
横河：对。土地改革，没收的过程当中屠杀了很多地主，估计有几百万。那么第二次掠夺就是把土地分给农民以后再从农民手上把土地夺回来，那么在这同时又把资本家给掠夺了，所以这个时候叫作农业、工业、手工业的三大改造，这是第二次的掠夺。所以农民就失去了土地的拥有权，这是在中国历史上农民第一次失去土地，被共产党掠夺掉了。
那么第三次掠夺，就是改革开放以来这个所谓的权力和资本的重分配，所以很多有权有势的人，就用各种方式再一次的掠夺：包括现在的“圈地”-- 城市的拆迁。
方菲：而且这个拆迁它是强制性的，你不能说「不」的。
横河：对。是强制性的拆迁，它是利用行政手段、利用专政机构来掠夺。所以上访的城市居民里面最多的就是因为“拆迁”。其实它掠夺的还不仅仅是中国城市的贫民，也包括了什么？-- 外资，比如说这个“百事可乐”在成都，后来就是被当地的官员掠夺得没有办法，最后“百事可乐”宣布撤出中国。
包括西方这么大的资本也没有办法对付这些，因为“抢”没有止境的，以前是有人说“跟土匪一样”，其实是不对的。土匪来只是来这一天，他好久才来一次、来了一次抢完了他还得跑、他还得躲，但是这个（中共）哪就是压在你头上，就是从你这里拿，你要跑都不让你跑。
方菲：你说这个腐败，中共的腐败就是抢劫，我想有些人未必同意，因为你想人一当了高官有钱有权之后，它是很容易腐败的，在其它国家也是一样。
横河：在其它国家也有腐败，特别是第三世界发展中国家，但是那个腐败不象中国的这种腐败是系统性的，我认识一个台商叫高维邦，他到中国大陆在河北投资，花了投资五十万美元建立了一个工厂。
后来，当然故事很长，我就很简单的说了一下，后来这个工厂就在大白天被别人抢掉了，因为抢的人有后台，他去报案时公安就说了，大白天就把这么大的工厂给抢完了这不可能，所以我们不能立案。
所以他后来找了很多、很多办法，一直找到了中央一级的，包括海基会这两边的人他都找了。到了台湾以后成立一个「台湾台商投资大陆受害者协会」，他自己当会长，收集了105个铁板钉钉的案子——硬是被抢掉了的。
最后中共不满意了。觉的它这个名字太难听、很受刺激，就专门找人去跟他谈，说你这个名字太难听了，你改个名字我们就把你的案子给处理了，把钱给你退回去，还说我们都已经帮你想好名字了，因为你这个「台商受害者协会」不好听。
我们帮你改个名字叫什么呢？叫做「维护台商权益协会」。连名字都想好了，高维邦就回答说：“可以，我现在就有105个案子。你帮我解决一个案子，我就改名字，然后你再帮我解决另外104个案子。”
现在已经是一年多过去了，中共一个案子都没有给他解决，为什么？所有的案子都是盘根错节，牵涉到所有的权力、特权的阶层利益。
他说印尼怎么腐败呢？他到印尼去做生意，做生意一入境的时候，别人一看他是美国来的，他原来在美国、那么一看是美国来的，就把他叫到一个小房间去，说你这个手续当中有点不符合，那么要一点手续费，于是他就给他几十块美金，就很满意了。就是偷偷地拿到腰包里面去的几十块钱，这和中共抢他的一个工厂还要抓他，这完全是没有办法作比较的。
金然：那么您刚才谈到国内的这些问题，可是现在国内也有很多人认识到，国内确实在共产党的管理下有很多的问题，但是他们往往有一个想法就是：中国现在这个烂摊子，你换谁来？谁可以管好呢？
横河：这个想法其实我觉的在中国大陆生长、生活的多数人，首先有一个概念，就是谁上台都得按照中共的管法，所以一定管不好。
其实不是的。这个概念不一样，作为一个政府的话，你到西方特别到了美国以后你可以感觉到政府真正的概念，它不是一个管理的概念，或者不仅仅是一个管理的概念，更多的是一个服务的概念。
那么我举一个例子，我刚到美国来没多久的时候，正好那一年冬天美国国会没有通过美国政府的预算，所以政府就没有钱了，它叫做「斥资预算」，没有通过的话政府就拿不出钱，不能借钱，法律很严格。
所以最后跟国会协商不下去就把政府给关门了，整个美国联邦政府给关门了。除了几个关键部门以外，比如说像警察部门、外交部门、还有国防部，这些跟国家生命攸关的部门没有关以外，其它部门绝大部份都关掉了。一关就关了好几个星期。
我当时就觉的简直恐怖极了，这么强大的美国政府关门，在我们中国人的概念里面政府关门表示这个国家就垮了、完蛋了。
其实不是的，美国人没有这个概念。所以它这个政府的概念是一个服务的概念，而这个国家是由各种草根组织、由各种公司、企业、个人所组成的，所以政府少管一下没有什么大关系。
方菲：横河先生，政府也有管理的一部份职能啊？
横河：是的。政府也有管理的职能，但是中共政权恰恰管了不该管的事情，而该管的事情没有管，那么政府它主要是通过预算来管这些东西的，像中共政权的预算当中几乎没有“社保”这个部份，就是社会保障这个部份。
而美国政府最大的开支，人家政府是干什么？政府一个就是社会保障，第二个就是保卫国家主权，所以美国军队军费开支占整个政府的开支百分之十八，但是它的社保的开支占整个政府的开支百分之四十，所以它的社会稳定就是靠政府的这么大的开支来完成的，而中共政权的社保开支只有百分之十几。
方菲：我还想到一点，横河先生，就是所谓换一个人来管也是管不好，它的潜台词就是换一个人来管还是搞专制，但是我们要的是一个良好的机制，就是说你能管就管，管不了你就下台嘛！
横河：对。所以这种说法强调的就是某一个人能不能替代或者某一个党能不能替代，它不是一个机制，其实在民主国家竞选的时候，就很明显。这些人就是帮中共在说话，帮它解释它为什么管不好，其实在西方竞选的时候，没有一个政党、没有一个个人说，我要竞选但是我管不好这个国家，
金然：那么今天这个时间就到了，我们非常感谢横河先生为我们解说了这么多，我们下一次时间再见了。
方菲：好。也谢谢观众朋友，再见。
