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金然：观众朋友大家好，欢迎您收看我们「侃侃而谈」漫谈党文化节目。
方菲：很高兴又一次跟您见面，今天呢我们又请来嘉宾－章天亮先生和我们一起侃侃而谈。首先呢，还是请大家看一个场景。
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场景：（在美国的儿子与在中国的父亲通过网路电话聊天）
父亲：看见了！看见了！
儿子：喔！听的清楚吗？
父亲：听的清，听的清。
儿子：爸，您好吗！您还没睡呢？
父亲：没啊，我挺好。
儿子：爸，我上次给您发的《九评共产党》您看完了吗？
父亲：这个《九评》我看完了，文章写得还真不错。不过，以前你们讲真相、反迫害什么的，这个我就不说什么了。可是你们现在推这个《九评》，这可就有点搞政治了。
儿子：啊？！搞政治？
父亲：你们可要三思而行啊！为什么非要搞到政治中去呢？
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方菲：金然，我记得你就是读《九评》的。那你是不是在搞政治呢？
金然：这件事我是这么看，作为一个公民来说，我有权力搞政治。其次，我认为读《九评》这件事不是搞政治，因为在读的过程中，我发现它的内容全部是事实。那么我在说一件是事实的事，我本身又没有任何政治诉求，那你怎么可以说我在搞政治？
章天亮：对，金然刚才讲这个话，我觉得他有一句讲得非常有道理。就是，首先作为一个公民来讲，他是有权力去搞政治的。
我们都有一个常识，比如说我们看到一个“罪犯”被判刑的时候，经常会听到这个人被判处多少多少年徒刑，然后剥夺政治权利。什么叫做“剥夺政治权利”？就是说在法庭还没剥夺你的政治权的时候，你是有政治权利的。
政治权利包括选举权、被选举权，像中国宪法规定：公民如果年满十八岁的话，都有选举权。如果你年满四十五周岁的话，你可以被选举为国家主席，这是你的被选举权。
所以我想，如果从这个角度来看的话，这个搞政治并不是一个很可怕的事情。很多人对政治是有一种误解，这个词本身来讲，国际上并没有一个公认的定义。那么如果我们以孙中山先生讲的一句话，作为“政治”普遍被接受的概念的话：「政治就是众人之事」，就是说管理很多人的事情，那就是政治。
金然：那就很宽泛了。
章天亮：这种政治很多人就把它定义为“公共政治”，就是说我对公共事务发言，比如我认为这个地方应该修一个地铁，或是说我认为政府应该优先发展公共交通，当我们对公共事务发言的时候，他就是在参与这种众人之事，这就是一种参与政治的表现。
那么当然很多人谈到政治的时候，他是一种比孙中山先生定义的更狭隘的概念，就是权力政治。我所做的这件事情，是希望在整个政府权力架构中能够有我的一个位置，比如说我想做议员、市长，或甚至于我想做总统，那在这种情况下就是说，他就把这个政治狭隘的定义成“权力政治”。
方菲：就是有一个政治诉求？
章天亮：这里面有一个问题，如果我们还政治本来面目的话，我觉得这不是一个很可怕的事情，不是以政治判断是非的问题。很多人在指责某些人在搞政治的时候，我认为他是抱着一种双重的标准。
比如说中共常在搞各种的政治运动，比如批判法轮功人人都要表态，比如每周要搞政治学习，甚至反法轮功的时候，政府要出面去组织百万人签名等等。很多人在参与中共的这种政治活动的时候，他并不认为自己是搞政治。
反而是你对这种活动提出批评的时候，他认为你在搞政治。那么如果一个国家只允许你支持共产党的政治，而没有反对他的这个政治自由的时候，我觉得你本身就在抱着一种双重标准在看问题。
方菲：你说的这个倒是很有意思。但是另外一方面我想很多人，比如他说谁谁在搞政治，你可以给他分析的很对，可是他是出于一种本能的反应。所以，你分析的再对，他都不会听你的，他觉得从他几十年在中共统治的经验下出发，他觉得你就是在搞政治。
章天亮：是有这样一个问题。我觉得有两个原因比较重要。我引用捷克前总统哈威尔的话，他现在已经退休了，他是在捷克进行民主化转型时被选出来的民选第一任总统。
他曾经讲过一个故事：他看到一个蔬菜店的经理，在他的橱窗上贴了一个标语，上面写着「全世界无产者，联合起来！」他就在想一个问题，作为一个蔬菜店的经理，他真的对这种联合这么热衷吗？有没有想过这种联合是如何实现的？他有没有想到这个联合实现了之后又能怎么样？
他认为这个标语本身贴的是什么，蔬菜店经理是并不在意的，为什么呢？因为这个标语本身是在批发胡萝卜和洋葱的时候一起批发给他的，当他把这样一个标语贴在橱窗上的时候，他实际上是在向当局做一种表态：我是一个公民，我听你的话，你说什么就是什么，所以我应该过上平安的日子，你不要来打扰我。
这个时候如果我们要把他直白的用一个成语来概括的话，那就叫「唯命是从」，政府说什么我就听什么。
但是你如果要写一个标语说：我这个人胆小怕事、十分懦弱，政府你说什么我就听什么。如果你把这样一个东西作为一个标语贴在上面的话，他反而会觉得很尴尬，他会被激怒。实际上他是用这个标语，去掩盖他一种唯命是从的心态，那么政府也在用这样一种标语来掩盖他们权力很可鄙的这样一种基础。
方菲：那你认为他这种心理是一种对政治恐惧的心理吧？
章天亮：对，所以说在这个地方我们看到，他贴这个标语本身并不是因为他热衷这个标语本身的内容，而是出于一种恐惧。为什么恐惧呢？因为每个人都有东西可以失去，比如说我担心我的家人，不希望妻离子散，我不想去坐牢，我不想失去工作等等。
而中共长期以来一直是在利用政治斗争来培养这种恐惧，你知道在中国，政治和斗争是连起来的，经常谈到「政治斗争」。很多人在几十年生活经验中，他们看到的是翻云覆雨的这种政治斗争，而且他知道你一旦站错了队之后，成为一种被专政的对象，就很危险。
中国它有一个词叫「无产阶级专政」，这个「专政」的词儿很有学问，这个「专」就是专有，就是中共把它（政治）作为一个特权，并不是作为一种公民的权利，而是为共产党搞政治的一种特权。
那么当你染指政治的时候，如果你没有跟它保持一致的时候，这时候你可能面临很多麻烦，甚至可能面临灭顶之灾，所以很多人他是出于恐惧，希望和政治保持距离。
金然：但是我觉得，有些人是对这种政治的恐惧，但是很多人尤其现在，像我这一类人，我是觉得看到很多政治里面的很多肮脏的东西，我觉得是厌恶，所以我不去碰它。
章天亮：其实这里边有这样一个问题，在中国你要知道，任何一个事情跟政治看起来都是有关系的，尽管有很多东西你觉得跟政治是完全没有关系。
我们举个例子，比如说「超女」（超级女生）明明是一个娱乐活动，那么大家就这么支持超女，喜欢她，听她唱歌，我帮她拉票之类的，我觉得这是一个纯娱乐活动，但是当你看到超女进行到如火如荼的时候，中共就介入了。为什么？
你看到的是娱乐，但中共看到的是政治。因为你这种粉丝、投票、拉票、媒体的跟进、这样的炒作、大规模的人群聚集，中共看到的是一个巨大社会的动员力的凝聚。今天你在一块为超女的事，你们这样子串联起来。将来有一天你们串联起来反共产党怎么办，它看到的就不是娱乐，所以你看到超女一旦聚集起来的时候，中共一定会介入的。
金然：我看到二个很有意思的片段，今年超女的比赛，其中一个就是超女一上来的时候，每个人唱一首所谓的革命歌曲，在我们看来就是以前的“革命歌曲”，只不过把它通俗化了。再一个片段就是好象是派了二个--叫“老艺术家”吧？穿着军装，老人都知道，以前专唱革命歌曲的那种“艺术家”，上来谆谆教导几句，然后和她们（超女）唱首歌之类的。
方菲：这个娱乐的东西都要跟政治挂上勾。
章天亮：就是这样。实际上不用说娱乐。我们看到都像一个笑话的标语，在贵州的铜仁县，有个标语贴在墙上写着「以三个代表指导我们的屠宰工作。」这三个代表跟杀猪有什么关系，居然用“三个代表”来指导。
现在就觉得中国已经政治无处不在，它仍然无处不在。比如说经常看到中共的报纸上说，以从讲政治的高度出发做什么什么事情，以八荣八耻来衡量做什么事情，要「权为民所用、利为民所谋」从某个角度来做什么什么事情，很多的时候它在搞这个事情的时候，就是仍然保持着形式上不用这个词，实际上保持着毛泽东那种时代政治挂帅的做法。
所以任何一个事情，我们刚才讲超女跟政治有关系，2003年的时候萨斯病你觉得它是一个传染病的问题，是一个公共卫生的问题，可是在中共那儿就是一个政治的问题。一开始要压制，要所谓的保持稳定和局面，所以不告诉你，后来的话它又是在党旗下宣誓冲向火线。完全是用一种斗争的方法来对付这个传染病。
去年松花江苯污染，这就是一个生产事故的问题，你跟老百姓说嘛！这水不能喝了，因为有污染，那为什么它不说还隐瞒了四天时间？这件事它也是出于一种政治的考虑。所以看来在中国大陆的话，它实际上不管什么事情似乎是都变成一个政治问题。
方菲：所以我觉得正因为它这种什么事都跟政治连上边，老百姓就越来越讨厌，所以现在老百姓自己自发觉得跟政治有点边的，他都是非常厌恶。
章天亮：这里边其实就是我们刚才谈到，很多人希望跟政治保持距离，第一，因为政治危险？第二，因为政治肮脏，这是老百姓的印象。
其实有很多人恰恰所做的事情是要结束这样的肮脏的制度，还你一个政治本来的面目，还你一个参与政治的自由，当然你可以不参与，因为你有这个自由权利，你可以不参与、但是你有参与的权利，还你参与这个政治的权利，还你这个政治不要那么肮脏，还你（政治）本来面目。
这就象什么呢？就说一个小偷来东西的时候，如果我制止小偷偷东西，这叫见义勇为吧！你应该尊重它。同样的道理，还你这个政治的自由，为你好，还你政治本来面目、建立一个良性的政治制度的话，对你来说是有益的，而且这些人是要冒政治风险的，所以对这样的人，你应该抱着尊重的态度，而不是抱着一种批判的态度，或是嘲弄的态度。
方菲：那章先生，回到刚开始的那个话题，既然在中国一切都是政治，那么对于法轮功学员这个讲真相、传《九评》来讲，这是不是在搞政治呢？
章天亮：其实我刚才讲的“一切都是政治问题”，我是说共产党认为一切都是政治问题，但是我们不能认为一切都是政治问题。比如说，我认为超女就是一个娱乐问题。
有很多事情我认为它是超越于政治的，比如说，我认为文化的问题，道德的问题这都是超越政治的。比如我可以给你举个例子：美国两党，民主党跟共和党，它对于很多的经济政策，外交政策，甚至国内怎么样的治理，它们两党之间的概念，有很多是水火不相容的。
可是我们会看到它对于人权、自由，这两党它是没有任何分歧的，因为什么？因为这种东西是属于「普世价值」的，它是超越于政党之上的东西。
同样的道理就是道德的问题，也是基本是非的问题，它是不能够随着政治、政党来扭曲的，这个东西对就是对、不对就是不对，有一个基本是非问题的时候，这个东西也是超越政党的东西。
但是从另外一方面来讲，这个东西它对于政治是有影响的，这个我们可以承认。比如说：美国大选的时候，有很多人投小布什的票，为什么投小布什的票呢？因为小布什是反堕胎的，而另外一个竞选的人他可能对堕胎、或对其他方面的话，他抱有某种想法和基督教的教义是不吻合的。
那么很多基督教的教徒，他们就出于这种考虑，他们要去选小布什，但是你不能说基督教在这个地方参与了政治，你只能说，这些人他们从他们基督教里面得到的价值观出发，他们做了这样的选择。
方菲：他的信仰，决定了他支持谁不支持谁？
章天亮：对、是这样。所以说，从这个角来看的话，《九评》是道德的问题。第一，讲真话是我们每一个人的权利，也是我们每一个人的义务，所以我想从这一点来讲的话，《九评》它并不是一个政治的问题。
金然：那我想进一步问一个问题，这是一个朋友问到的：他说我现在也承认你们现在搞了一个《九评》的事情，是一个事实的东西、不是搞政治；但是你们现在是进一步了，你们劝人家去退出共产党、甚至少先队、共青团，那你们这种（行为）可是直接参与政治了，这个过程你可不能说你们没有搞政治？
章天亮：对。这个是这样：我们可以打一个比方，如果一个人加入到黑社会集团里面去，当然你出于为他好，你希望他退出这个黑社会是吧？在黑社会中不但对别人有伤害、对自己也是有很大的伤害的。
那么这种行为的话，我就不认为它是一种政治行为，那么如果现在我们把一个黑社会换成共产党的话，共产党实际上是带有黑社会性质的一个犯罪集团，杀了很多人、出卖了很多领土，做了很多、很多的坏事。那么我们希望人远离这个团体的话，实际上是希望这些人退出政治，不要跟这种肮脏的团体搞在一起，我想这本身来讲就是一种劝善。
还有一点，我觉得很重要的一点，就是：我们在判断一个事情对和错的时候，我们不能够用共产党那种（是否）搞政治的角度来看，这个事情对和错我们应该回到基本的是非层面来看，这件事对就是对、不对就是不对。而不要以这个东西与政治有关或无关来判断这个事情，对还是错。
方菲：就是说这个事情应不应该做，他如果从是非判断是对的，那你其实都不用管它是不是搞政治的，那他还是应该做的。
章天亮：对。我想是这样。
方菲：好，那非常感谢章天亮先生今天的精彩评论，我们节目时间也快到了。
金然：那我们下一次节目时间再见了。
方菲：好了，谢谢观众收看，我们下次再见。
