王维洛博士2009年10月18日在德国法兰克福书展大纪元展位
与读者谈三峡及中国环境问题。（摄影：吉森/大纪元）
【大纪元3月30日讯】（大纪元记者黄芩德国采访报导）自2009年7月以来，中国西南地区陆续遭遇旱灾。今春高温少雨天气，更是让五省区市干旱受灾人口 达到5千多万人，造成1,600万人饮水困难，其中云南、贵州最为严重。干旱造成河流见底、水库干涸、饮水匮乏、土地欠种和水运断航。
从全国森林分布的情况来看，西南地区得天独厚，森林覆盖率达50%以上，绝大部分是原始森林，一向风调雨顺。但为什么近来遭遇如此大旱，有没有什么办法来挽救这种局面，带着种种疑问，大纪元记者采访了旅德华人、中国国土规划专家、《三峡工程36计》作者王维洛博士。
卫星上看云南破坏天然雨林惨景
王维洛认为西南地区的条件特别丰厚，干旱主要是人为因素造成的。他认为应该是人来适应天，而不是要求天来适应人。过去60年来，中国的水利政策不正确，一直 走歪路。在这次西南五省大旱中，政府晚了6个月才作出反应，主要是看政治上的考量，而不是根据灾情的严重程度。以下是大纪元记者对王维洛的采访：
（接上半部份）
人来适应天 而不是天来适应人
记者：您认为这次西南大旱是天灾还是人祸？
王维洛：什么是天灾、什么是人祸，中国都在讲天灾，天灾要看对谁而言，是没有一个准确定义的。德国一位科学家说过，所谓的洪水、旱灾对自然界来说不是灾害，只是对人类来说是个灾害。以前讲天人合一，是讲人来适应天，而不是天来适应人，人只是自然的一部份，而不是自然的全部，也不是自然的主宰。而现在要求天来适应人的要求。
过去是什么样子的，我来说一下。其实老天给人的生活安置得挺好，也想到了旱灾的需求，我们有地表水、浅层地下水、中层地下水和深层地下水。平时我们用的是地表水，君住江之头，我住江之尾，共饮一江水，大家喝的都是河里的水。如果天不下雨，如果地表水干枯的时候，我们有表层地下水、中层地下水，如果长时间不下雨的话，还可以有深层地下水。这次用过之后，下次不用了，还是可以补充回去的。所以人是在适应老天的。人可以在平时使用地表水，在干旱时用地下水，根据旱情逐渐往深层用。
现在用的是将来保命的水
让我们来比较一下以色列。以色列是世界上水资源最少的国家之一，以色列是不允许开采地下水的，以色列的地下水是为了他们民族存亡的战争时期应急用的，他就设想周围的阿拉伯国家把他全包围了，多少年都没有水，地下水是他的保命水。
那么中国是什么情况呢？因为地表水都污染了，大家都开采地下水，地下水就超出了可开采的范围，等到干旱的时候，井里没有水了，就像这次在云南一样，只能开采深层地下水。也就是说，现在在用的是将来保命的水，是将来可能产生7年干旱那时候的水，如果7年干旱，还有深层地下水可用，现在用完了，将来就没的用了，因为深层地下水的补充时间很长。
自然给人创造了条件，人没有按照自然的规律去使用水。你认为地下水是任何时候都可以用的，因为它存在我就可以用，其实地下水的存在，在某种意义上来说是为了灾害来的时候准备的。为什么以色列不用地下水，它有很丰富的地下水资源，为什么不开采，它说得很明确，就是为了保卫国家的时候用的，发生战争的时候，长时间得不到地表水的时候，才来用于保命用的。
记者：听上去很可怕，等于中国现在就把保命的水用了。
王维洛：现在为什么碰到3个月、5个月没有有效降雨的时候，就会出现干旱呢？就是因为把地下水全部抽干了，地表水和地下水没有出现互动，当然很容易出现旱情。以前哪里那么容易出现旱情？你就看中国的报导，每年就是这里旱、那里涝，每篇都报50年一遇、百年一遇，篇篇如此，烦不烦哪，按照你这几年的说法，等于是一年一遇了。
说天灾人祸，那看你怎么样来定义的。因为天、自然是这样的，历史上也有过这样的，就像一个人，有生气的时候，有不高兴的时候，它有雨下得多的时候，也有不下雨的时候，那它不下雨了，你就说是个“灾”字，就有点人对自然的要求太高了吧。
记者：看来这是人不知足造成的。
王维洛：这确实是人很不知足的，你有很好的地表水条件，你觉得把地表水污染了没关系，你有地下水，你就把给你灾害的时候留的水全部开采了。那你说是天灾还是人祸呢？当然是人祸了。
目前我正在读两本德国人写的书，一本是说可持续性水的供应，另一本是讲在最危险的时期，其实他是讲战争时期，怎么保证水供应的问题。其实中国人是把他在最危险的时候的水资源都用了。因为这次旱灾过了，拚命往下打水、打水，现在能抽到水就是好，就是能解决问题了。但是，有没有想过，这个水老天是给你留在什么时候用的？老天给他设计的是一个什么样的东西？他没想过。他认为只要拿来用就可以了。
记者：温家宝在云南时问可不可以再打一口井，对此您有什么看法？
王维洛：温家宝说的可不可以再打一口井，其实地下水就那么多，那你在打第二口井的时候，是不是又在犯一个错误，因为可能那些水在今后的几百年、几千年都补不回去了。因为中间隔的是不透水的岩层，是一个补充很缓慢的过程。
表层地下水和地表水是循环的，你把地表水都浪费了，都毁坏了，污染了，你这个时候再来说水少。
德国人均水资源比中国还排在靠后一位
王维洛（问记者）你知道中国缺水？你说德国水多还是中国水多？
记者：那我觉得肯定是德国的水比中国的多。
王维洛：那我就来告诉你，中国的水资源排行比德国提前一位。就是说，中国的水资源比德国多。
王维洛：不能想像吧，你看德国人也经常在谈水危机的问题，但是他们报纸上都说，我们现在不存在水危机问题，可德国人均水资源比中国还排在靠后一位。我跟很多人说到这件事，很多人都不相信。
其实中国的条件不比德国差。北京的降水量和柏林是一样的，说北京没有大河，柏林也没有大河，它为什么就不缺水。所以很多问题是要问一个为什么的。
中国农民最缺水
王维洛：为什么中国就会出很多问题呢？中国这次缺水、缺水，缺到最后你看看是谁缺水？是农民缺水。
农民主要缺少两种水，饮用水和农业用水。
农民生活用水缺，确实是中国政府不作为的结果。建政60年了，前几年就说中国有2千万人没有水，中央投了多少钱，然后又说有3千万人没有水。我到过南非最穷的贫民窟，南非每一户人家都有自来水供应，就是贫民窟里的每一家人都有自来水，这不是说一个国家做不到的事情，这是一个国家能做到的事情，而且还是一个比较容易做到的事情。
中国政府在几年前推行一个政策户户通电，把电线拉到每一户，这个基本上做到了，它为什么不做到户户通自来水。为什么只做到城里人有自来水，而农村人没有自来水呢？中国的农民有没有想过他应该有权利获得饮用水的权利呢？中国政府有没有感到它的义务，必须给户户通水呢？这是一个公民权利的问题。
南非的政府就这么规定，自来水公司有责任把水供应给每一户人家，只要法律上这么定了，他就这么做了。那些平民窟房子破得很，但是有自来水。哪怕在最干旱的时候，一个人一天所需要的饮用水并不多，也就只有5升，包括喝的、做饭菜的水。解决这个水并不是一个很难的问题。但在中国全国水资源污染的情况下，可能是件不容易的事情。
中国几千年历史上第一次农民要向政府机构买水
现在再来说说农业用水。记得这次春晚里有个节目《党的政策亚克西》，第一个唱的就是中国政府把农业税给免了，说这个政策“亚克西”，我也说这个政策“亚克西”。因为农民不用交税了，这是中国几千年来，头一个政府把农民的税给免了。但你这只手不去收农民的税了，你另一只手向农民收水费了，农民灌溉用水要问水利单位去买，这也是中国几千年的历史上第一次农民要向政府机构买水，要付水费了。所以农民现在灌溉水没兴趣，他买不起水，农民回到了靠天吃饭的路上了。农民自己说了，以前我们可以到水库里打水，现在水库的水，不让你打了，你得问他买了。
农民买水的话，1公斤大米要用500公斤水才能种出来，有的甚至要用1000公斤，需水量很大，你要让他买水，卖粮的钱还不够买水呢。所以农民就不问他们买水，是一个抵抗，我不买你的水怎么样，我就靠老天吃饭了。所以说这个政策就不“亚克西”了。一边把农业税免了，另一边你又收水费，干脆什么政策也不要做最好了。
中国政府老是说自从包产到户之后，农民没有建设水利设施的兴趣了。农民为什么要有兴趣，建了水利设施，他还得买水交钱呢，他何苦呢？买来的水种出的粮食还不够交买水钱呢。所以说，它的政策就是一个很害人的政策，那些农民都很消极。自从中国政府规定农业用水要买的时候，农民就基本上回到靠天吃饭这条路上来了，我不买了，你不是市场经济嘛，我还可以有不买的权利吧。
所以说这个问题要引起大家的重视。哪怕你把所有的水利设施都修建上去，农民用水的权利没有受到重视的时候，在旱灾出现的时候，雨下的少了的时候，这些矛盾就会很严重。
要解决这个问题 中国首先得好好反思
记者：那您认为有什么补救的方法吗？
王维洛：它不用补救，它补救什么？我跟你打个赌，你去看，今年10月份的时候，它的报告中，农业又是大丰收了。等明年在两会上的政府报告，又是工业丰收、农业丰收，大家都丰收。
记者：农民有办法吗？
王维洛：那有什么办法？多学学温家宝的指示？“多难兴邦”？灾难越多，国家越“兴旺”？（苦笑）我是没搞懂他这句话的意思。
其实现在中国关于旱灾、洪水的治理方法整个思维是错误的，治水的思维是错的。要改的话，就要从整个思维上开始改。中国现在思维的改变是什么？过去毛泽东说人定胜天。现在觉得不太好听，现在说人应胜天，其实是一回事儿。
古语“人定胜天”的意思是，在某种条件定下来的时候，指“人定”的时候，比天的条件更重要，是这个意思。根本就没有“人”“定胜天”的意思。中国的古人怎么可能有“胜了天”的思想呢？他不可能有“胜了天”的思想。为什么呢？天是谁？天是皇帝的老子呀！皇帝自称是天子，是老天的儿子，是受命于天来管理老百姓的。哪一个人敢说，可以胜过天呢，不可能的事情，皇帝先得把他杀了。
中国怎么样来解决这个问题，首先真得来好好的反思。反思什么地方是做得不对的，做错了。而不是出一个事情就说是天灾，要是天灾的话，错误永远会持续下去，要去想确实什么事情是做错了。或者我们再退一万步讲，你什么事情能做得更好一点。比如说西南大旱，如果你在旱情发生的3个月时，也就是去年12月份就采取措施的话，也不会像现在这样的情况。
为什么2009年16省大旱时，3个月就采用了很强硬的措施，国家防总发布了红色警报，而在第二年的时候，非得拖6个月，等到两会结束，等到温家宝去看完以后才来采取措施？而现在采取的措施就相当的无力，很多灾民说根本就没看到政府给他们的援助，他们还是靠自己，靠自己的扁担，走很远的路去挑水。
话说回来，因为中国的机制就是长期建立在中央集权的体制上，老百姓适应了这种机制，往往处于一种很被动，也不会学会一种从下到上的体制。因为从下到上是一种从独裁转到民主的过程，所以它不会允许这样的体制存在，它还是在想让老百姓消极地等待着中央政府的恩赐。
学会思考问题 勇敢地说出自己的想法
记者：那您认为作为一个百姓，如果他不能消极等待，他还能怎么做呢？
王维洛：他就是要自己掌握自己的命运，这就是他的一个新的思维的开始，我不能依靠政府，也不能依靠谁来做，必须依靠自己采取措施的时候，就是一种摆脱中央集权的思维。
记者：关于2010年西南的干旱，您还有一些什么想法吗？
王维洛：西南是中国水资源相当好的一个地区，原来的生态环境也是相当好的，但经过这么短短几年人为的破坏，西南地区的环境受到很大破坏，森林减少了，土壤不能保持水，到了一个比较长时间的、降雨比较少的情况下，就出现了一个水资源短缺的问题。
我们回过头来想一想，在自然界里6个月降雨比较少，是季风气候的特征，而老天给西南地区创造的环境，来应付几个月降雨少的情况，应该来说不是一个很难的事情，不会到今天这么一个地步。如果我们现在来思考西南地区旱灾的问题，我们必须认识到60年了，水利政策一直是走的一条歪路，走的是一条错的路，可到现在为止，它也不知道错在哪里。
我们要看这么一个事实，为什么中国的旱灾、涝灾越来越频繁，灾害造成的损失越来越大，而中央对水利的投资越来越高，投资比教育投资要多得多。为什么投下去这么多的钱，事情做得却越来越糟糕，我们就要想一想，水利政策是不是“亚克西”。
因为中国政府是不让人思考，希望都顺着它的思维走。如果我们每个人都学会思考，每个人都提出为什么，很多问题就容易解决了。像灾区涉及的老百姓就会问，我为什么会是这样？而不是情况到底是怎么样？情况到底怎么样，眼睛都可以看得见，现在有互联网、有很多照片都可以看得见，但要想到为什么会是这样，提出个为什么。
其实这个问题大家都可以思考，从你这个方面、人生经历，你来考虑这些问题，要勇敢地把你的想法说出来，并不一定你的想法都对，但要学会怎么去思考问题，这是我的想法。希望大家看了文章或听了我的采访以后，如果能达到这个效果的话，那我就很高兴了。
记者：谢谢您接受大纪元的采访。
王维洛：不客气。
