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石涛：杜斌先生，您好！
杜斌：石涛先生，您好！
石涛：欢迎您来到这个节目。
杜斌：谢谢！
石涛：因为我知道您其实有很多的观众，你最近连续在一两年拿出的作品对很多朋友影响非常大，最关键的就是让所有人看到真实的一面。而我的节目当中有很多年轻的朋友，八零后、九零后。昨天听到封从德先生介绍了一个故事，我听了之后非常感慨，两个八零后的留学生有一次演讲会指责他，说学生为什么杀害解放军？这是当时封从德先生遇到的问题。后来他就讲，那你看一看《六四档案》吧！封从德先生在做这个《六四档案》，看过一个星期之后，这两个学生给他写了一个简讯，表示歉意。
我的问题就是说，八零后的、九零后的这一批人，中共在有关洗脑和新闻封锁这方面被很多人认为是很成功，我也知道您在六四前拿出一本书，这本书我大概从法广的介绍和德国之声的介绍中略有了解，那您能不能亲自透过我们这个平台，向所有的朋友，特别是年轻的朋友介绍一下您这本书？
杜斌：好的。其实最初我并没有对六四有什么深刻的印象，也仅仅就是在我十八九岁的时候，也就是非常小的一个印象，就是知道北京有学生上街了，具体都干了什么？是不清楚的。因为我当时在乡镇上，消息是非常闭塞的。等到了后来，我到了北京来以后，偶尔也会有些朋友会提起一两句，唉，说北京当时还死了一些人。但是具体是什么样的，我是不清楚。
等到了大约在二零零四年，我就通过一个朋友找到了无界浏览，这无界浏览当时我记得很清楚，应该是4.2的那个版本，现在都到了13了，那会儿我是如获至宝，它打开了我的另外的一双眼睛，让我能看到一个真实的中国。
石涛：也就是说您在那个时候，听到六四的时候几乎那个年龄段跟当时六四的学生的年龄段实际是一样的。
杜斌先生：呃，我比他们小，我至少比他们小三到五岁的样子。
石涛：嗯，明白。
杜斌：因为我当时很淘气，很顽皮，不爱上学，所以留了好几次级，这是秘密，留了好几次。就是说当时有了这个翻墙软件以后，我就很自由的去，当时的网络封锁还没有现在这么高级，就是自由的去浏览一些我想知道的信息。
我应该是在六四档案，或者是在其它的网站上看见了在北京的大街上有人，但是只能说他是个人，因为你见到的只是一堆肉，就是有肉躺在街上，我看了图说就是被坦克车或装甲车碾碎的人的身体，所以我极度震惊，这件事情比马三家女子劳教所的事情还要震惊，因为那是一个人，怎么就像一堆肉酱了一样。我是非常震惊的，他跟那个牙刷刷阴道是一样让我震惊，这是让我都觉得不能接受。因为这是一个人啊，这不是你从肉铺里买的一块猪肉，剁剁剁成这样子，那是一个人呀，活生生的人呀。
尤其是还看到了那个开花弹，我猜测就是那个开花弹打到头部以后，它直接把脸给掀开了，能看见的就是头颅，那个脸这一部分直接就没有了，就只能看到里面的脑浆，里面的东西，我没有觉得恶心，我只是觉得很震惊，我觉得这是人吗？这是一个人吗？是吧？人的头盖骨里面的东西为什么都能让人看见呢？因为头盖骨里面的东西是不能打开随便给你看的，为什么就被打开了呢？我对这些东西都是非常震惊的。
我也想搞清楚一九八九年六月三日的夜里，就是从军队开枪的时候起，到一九八九年六月四日学生被驱逐出天安门广场以后，这期间究竟发生了什么事情？一直这是我的一个非常大的疑问，所以我当时就是发现了这个亲历者或者目击者的文字信息以后，我就真的如获至宝，因为他们写的太感人了。
虽然有的人他们并不是作家，他们的文笔也很稚嫩，但是那种对国家的关怀，对人的那种爱还是能够看得出来的。尤其是他们亲眼目击到他旁边的一个抗议的人就死在他的怀里，或者死在他的面前，或者远远的看见一个人死掉了，他们通过他们自己的那种文笔当然不是专业作家写的，但是我还是非常感动。我就一直在收集这方面的信息，我就想知道那一夜到底发生了什么？
到了后来，应该是在我写《北京的鬼》这本书的时候，这本书是什么时候写的我已经忘记了具体时间了，因为手中的东西太多了。结果写《北京的鬼》这本书的时候，我一直在想，《北京的鬼》那里面不能少了六四的人。所以我就在想，一九八九年的六四，我没有机会去参加，我能做什么呢？
如果是以目击的方式，我不在；如果是写其它的文字的话，我不敢写，因为这是一场重大的事件，我不可以轻易的下笔去写，我担心我写不好会亵渎这些为这个国家的民主自由慷慨赴死的人，我觉得对不起他们；还有我觉得可能也对不起那些参与这个事件的人，所以我从来就不敢轻易的去下手去写。这对中国人来说是一个不可以轻易碰触的事件，不能轻易碰触的意思就是说，比方说你不能带着一种轻松，或者玩笑的心情去写关于六四的事情，这是对中国人来说，我这里只能说是个重大的事件，因为我找不到别的语言去解释这个。
我就在《北京的鬼》那本书里面写了关于叫锅盖头的诗吧，有人说是诗，但是我觉得那不是诗，最初就是那个坦克车、装甲车碾碎的人的身体，有一个人的头颅被开花弹击中了以后，脸被掀开，脸是不知去向了，只是留下一个空洞的有点黑的一个头颅，就是只剩下一半的一个头颅。
通过这个我就想了，我要写的话，我一定要用我的视角去写，也算是我做为中国人尽我的一点心意，向死难者致敬。就是想怎么用最少的语言，把那种血腥的东西用不带血腥的字写出来，最后我就想到了用这个死者的口吻去写，就是说假设我就是这么个死者，头盖骨被掀开，不见脸了，就是只剩下头盖骨了，脸已经不知去向了。我就以这个方式去写了，然后就是要穿插进去那个被坦克车或装甲车碾碎的这个人，就是把他作为一个死者的口吻去讲。
这个内容我用了一天时间就写出来了，我还是非常惊讶的，可能也是因为看的这些信息很多，感触也很多，所以写了之后，我很满意，我觉得至少可以表达我的一种心情。
石涛：应该说所有东西都在您心里。
杜斌：是的是的。就是说这个东西写完了以后，我也就暂时的放下了。等到二零一二年的时候，应该是我编辑完了《毛主席的炼狱》以后，发生了艾未未失踪的事件，发生了这个事情以后，本来我当时编辑完了《毛主席的炼狱》以后我就想编辑《天安门屠杀》这本书。
艾未未的事情发生以后，在艾未未身上发生的一些事情我还是特别感动的，我当时就觉得应该为艾未未做点事情，后来就用了大约不到半年的时间写了《艾神》这本书，就是向艾未未这种精神致敬。写完了以后，我就觉得写的太累了，但是其实我从来没跟艾未未先生提起过我写这本书的这种心情，但是我希望能在这儿说几句关于这本书。
就是后来我把书送给了艾未未先生，我都没有要求跟他见面，我知道他很忙，我只是见到了他的一个助手，我告诉他，我说：艾老师很忙，我不打扰他，我说这本书就是我一点心意。给了之后，到现在这个事情都过去有一年了，我都没有和艾未未先生见面，其实在这儿我想跟他说一句，就是说，我尽了力了，包括吃奶的力都使上了，就写成这个样子。
后来写完了这个以后，我觉得应该做天安门这件事情，天安门这件事情其实准备的工作做了很久，应该是用了有半年的时间编辑出来了。我每校对一次都要用一筒的卫生纸。说实话，我觉得流泪是不可耻的，因为里面感人的细节特别多，我觉得一个中国人看了这些东西如果无动于衷的话，那他就不是一个人，不是一个中国人。唉，不好意思了。
石涛：谢谢，谢谢。
杜斌：主要是为什么说我会落泪呢？可能是艾未未做的一些事情打动了我。当然了一九八九年六四参与者，一些人留下的文字也是让我非常感动，我编辑一本书或者写一本书，我从来没有象编辑《天安门屠杀》那么感动，从来没有，我觉得那件事情太重要了，留下这些目击者和见证者，这些珍贵的文字，把它编辑成一本书，这本书就会脱离我。
他现在就已经不属于我的了，他自己有自己的生命力，他自己就是一个生命，他其实已经具备了一种非同寻常的力量，他自己在讲述他自己的故事，这本书非常重要，因为这个内容不是我写的，我敢说非常重要，对整个中国，整个天安门事件都是一个重大的事件，因为这本书汇聚了我所能搜集到的二十四年来，目击者、见证者以及所有能找到的，我都已经看了一下。
石涛：您引述的资料大概有多少？
杜斌：我觉得一两百万字是不成问题的。我是黑白昼夜的看，我觉得编辑这本书把我累坏了，但是还是比较开心，开心的就是说这本书终于如愿出版，出版以后就跟我没有关系了。
石涛：这本书的名字您能跟朋友们说一下吗？最终的名字。
杜斌：其实最早我是想写一本小说，我的朋友就告诉我，说中国有很多有意思的东西，你的文笔又好，你应该去写小说，因为写小说有更多的读者，又可以赚很多钱，你现在做这个也赚不到钱。我说中国就是一个新闻的聚宝盆，有很多的新闻可以做，也会发生很多故事，生活在这个国家里有很多故事都不是作家坐在房间能够想出来的，发生的一些事情就是你坐在房间里想破你的脑壳你也想不出来他有如此戏剧性和荒诞性。我说我也可以尝试一下去写小说。
我本来这本书的名字叫《五月三十五日》，就是写一本小说，但是我在重新去查阅这些数据的时候，我觉得我不能写小说，因为要写成小说的话，就是一个虚构的，虚构的你再怎么去美化，也没有那种真实的力量，真实的力量不需要太精美的言语，只需要你把你看见的东西表达清楚，他就具有一种力量了。所以最后我就选择要编辑一本目击者、见证者的书。
这个名字，后来我一直在考虑用什么名字，我也曾经看过一些文章，里面也提到了，有的人就说是那场事件它就不能叫天安门屠杀，因为天安门没有发生屠杀。但是我认为这就是天安门屠杀，为什么呢？因为一切的中心都是向天安门广场开进，天安门广场就是争夺的目标。但是起这个名字还有其它的一些，就是别人写的，专家学者写的一些文章给了我一些触动。我觉得叫这么一个名字可能中共会觉得冒犯他了，因为它一直想努力的回避开天安门屠杀，天安门广场发生过屠杀的事情，它一直想回避。
我觉得编辑的这本书，用这些亲历者、目击者、以及掌权者留下的这些文字，编辑出来的东西，它就是天安门屠杀，如果它不叫《天安门屠杀》，它就不会有第二个名字了，这就是真正的天安门屠杀，因为我从这些亲历者、目击者的文字中看见了，当时有军人从人民大会堂顶上向在天安门广场上奔跑或者是比较活跃的一些学生开枪，还有就是当时参与清场的这个士兵，他们写的一些东西。
我通过其它的一些渠道，他们在六四的早晨，在广场上就亲眼见到了血肉模糊的女学生的身体，这是当时我在《纽约时报》工作的时候，我们采访了这个士兵，就问他，天安门广场有没有死人？他想了一下说，有没有死人我没看见。后来我知道应该是在二零一二年六月份，我知道他告诉了别人，别人接受了媒体的采访，就说出来了，就是说他看见了。你就是死了一个人也是屠杀，别的不说，他作为一个清场的人，他肯定说的不会是假话，这种事件他也不会去编造。
石涛：你提到这个我就想起我当时在北京看新闻报道当中，是北京电视台报的，天安门广场没放一枪，这是我非常清楚的记得，作为当时的摄影记者和编辑来讲，在说天安门广场没放一枪时，他把镜头转移到纪念碑的第二层的旁边的花岗岩的墙壁上，我现在都记得当时的枪孔，被打下来的碎片大概有这么大一个洞。
我相信每一个人都有他的良知了，从他的角度来讲，他出于工作他们可以没办法，但是他用词叫天安门广场没放一枪，然后回避去描述当时真实的情况，我相信跟这个士兵的描述有他同样的道理。那所有想看您这本书的朋友能够透过什么样的渠道可以拿到这本书呢？
杜斌：目前如果说有读者想看的话，也只能去香港购买，因为我跟这出版社的合约，也不可以把电子版的放到网上供大家共享。
石涛：那另外一个问题，您实际是在六四事件二十四周年之前拿出的，这件事情经过了这么二十四年，就象很多人说平反六四啊等等，其实今年很特别，平反六四的说法很弱，不象往年，包括习近平上台之后，但是还是在这个体构之下，我不知道您对这个体制，对这种所谓平反六四是不是抱有希望，您个人是怎么想的？
杜斌：我非常反对用「平反」两个字，因为这场屠杀借用历史学家余英时先生说的，这就是一个全世界的人在电视机面前都能看见的一场屠杀，他就是屠杀。如果说屠杀的话，那屠杀者就是屠夫。我就不能接受说，一个屠夫来给被杀的人平反，这怎么可能呢？
这个屠夫只有认罪，他不可能说：啊，对不起，我把你杀了。杀了又不能马上又活过来，就是人死了就永远的都不能再复活了。你说平反，说，对不起，我当年打错了，或者当年我不小心把你杀死了。怎么可能呢？他们面临的结果除了认罪没有第二条路，我是挺不喜欢用「平反」两个字的，可能大家觉得用「平反」两个字能让政府接受，当然这是我个人的看法。
石涛：在我能理解，实际作为中共本身来讲，在这件事情上它只能是伏法，它没有任何资格去谈到平反六四这个问题。
杜斌：是的，就是说我在网上也看到了当年的一些跟六四有关的人，他们在网上对关于六四的一些评价，或者一些看法，我觉得是非常对的，这就是一场反人类的战争，你不可能要求刽子手帮你平反，他们没有资格。
石涛：那您对未来的感触，您内在的心态是什么？你觉得有希望还是比较悲观呢？
杜斌：从目前来看，就是最近这几天，从这个网络封锁来看，以及社会上发生的其它的一些事件等等综合来看，我目前虽然还是有些悲观，但是，历史的车轮是滚滚向前的，任何阻挡者都要被碾为碎片，这个「碾为碎片」不是一九八九年六月三日的夜里被撵为碎片的那些英雄们。那些所谓的政客他们是不会被人同情的。就是说我对未来当然是充满希望，因为整个事件都在向前走，任何阻碍或者是拒绝朝前走的人都会被这个时代抛弃。
石涛：其实您这一次引起更多的朋友注意跟您那个电视片可能更有关系，因为在前有电视片，在后有这本书，那你能够介绍一下当时您在拍《小鬼头上的女人》的时候，您当时接触这件事情和听到这件事情的时候，当时是什么原因决定您必须拍这个片子？因为在那个片子里触及到了一个很关键的问题。
江泽民实际是在二十四年来很大的成份是应该由他来负责的，包括我昨天听到封从德先生就讲，江泽民并不是赵紫阳下来之后到北京的，江泽民在五月份就已经在北京了，所以包括在天安门的屠杀，他是直接的参与者，有人故意把它掩盖下来，也就是说江泽民从天安门屠杀到获取整个屠杀的利益一直到后来，其实他是最主要的获利者。
那《小鬼头上的女人》当中，我看到很多不同的人被您的采访，其实触及到另外一个敏感的问题就是法轮功，所以在整个你拍的这个作品当中，您当时为什么敢这么去做呢？敢这么去触及呢？
杜斌：其实这个问题都是非常简单，我是一个——人，尤其是涉及到法轮功这一块，我也曾经多次告诉过我的一些朋友，他们也曾经劝告过我，说你不要碰法轮功，这个谁碰谁死。我就笑了，我说，我不管他们是什么信仰，她首先她是一个人，其次她是一个女人，再其次我们都是女人生的，我们如果能够忍受这些事情的话，那你就不是一个人，你就不是一个女人生的人。
其实我做的时候我也是冒着风险的，当然我有我的压力，但是有一些事情，做了就做了，你不做将来就会后悔。将来假如说我有了孩子之后，我的孩子有一天要问我说，爸爸，在你们那个时代你都干了什么？我就可以很骄傲的告诉他，爸爸就做了这些东西，无愧于我自己。我就可以这么说，所以我决定坦荡荡的去做一件事情，没有什么隐瞒，我想任何人，任何一个政权我们都毫无惧色，这就是真实的力量，这就是真相的力量。
我做《小鬼头上的女人》的时候，我的心情有的时候是难过，难过是因为我听到了她们的遭遇，愤怒在一个女子劳教所，一些女警察她们身为女人竟然直接做一些凌辱女人的事情。就比方说，这个女警察拿着电警棍电击女人的乳房、电击生殖器、插进阴道里电击、往阴道里灌辣椒面，这些都是这些受害者自己说的，我觉得这能是一个人能干出来的吗？这是一个女人就干这样的事情，谁能接受？为什么中国的知识分子们要集体沉默，这点让我非常遗憾。
我觉得我能够做一点事情，我就做一点事情，我仅仅是因为我是一个——人，我就是要做一点人应该做的一点事情，所以就在我的那本《天安门屠杀》的书里面，我在我的编者的话里面，最后的两句话是这样说的：至爱，至恨，至痛，都要被看见，我们是人。其实我做的所有的东西就是为了说一句话，我们是人不是牲口。
在其它的一些文明国家，当然那些流氓国家咱们就不提它了，那些文明的国家的人们都在创造财富，为人类做出自己应有的贡献。而在中国，我们中国人还在去证明，我们不是一个牲口，我们是一个人，多悲哀呀！我觉得这是一个莫大的悲哀。就是说我们还要去努力的证明我们是一个人，我们不是类人猿，我们也不是山顶洞人，我们也不是原始人，我们就是努力的证明我们是一个人，其实艾未未先生他做的一些事情，我之所以赞同，也就是因为他就是要通过他做的一些事情去证明我们是一个人，不是一个牲口，你不能象对待牲口一样来对待我们人。
石涛：您刚才最一开始提到，有关六四的事情，其实您从另外一个角度讲是叫旁观者？
杜斌：是的。
石涛：因为您并不是在现场，我今天也遇到了一个很大的问题，从去年以来有很多八零后、九零后，就是我刚才提到，他们对这些部分都不知道，从某种角度上说，他们现在的情况可能跟你当时的情况有着类似之处，就是说对事情的真相并不知，而他们经常在我的facebook上问一个问题：涛哥，作为我们，我们应该怎么做？我们能做什么？这是他们经常问的，很多年轻的朋友，当知道事情真相之后，他非常想问的一个问题，非常想有一个答案的问题，知道真相之后的年轻人面对这个制度，面对这种社会他能做什么？
杜斌：我觉得这个问题非常好，其实我想说的就是尽你的力，能发出一点声音就发出一点声音，你不说出来那黑暗怎么能害怕呢？必须把它说出来。我做的东西当局可能也会很不爽，可能他也会恼羞成怒或者如何如何，那都不是我要考虑的，我就是要说，我们是一个人，你不能这样来对待我们。当然了，你给他讲人权之类的他不爱听，我就告诉他，我们是人，不是个牲口，你不能用这种方式对待我，这句话我重复了几次了，我觉得并不重复，就只是告诉他我们是人，不是牲口，不能用这种方式来对待我们。
石涛：最后您还有什么补充的？
杜斌：关于《天安门屠杀》这件事情，我觉得真相要一点点的被释放，一点点的被人民知道，被公众知道，这个谁也挡不住，哪怕就是把互联网都掐断了，中国从此以后不再用互联网了，就是把国家象铁桶一样的包起来，该知道的人还照样能知道，不想知道的人永远都不会知道，所以我还是比较有信心的，这个事情也不在乎有多惊天动地，都一样是伟大的。
石涛：这就是您刚才所提到的历史的车轮必然向前的这个概念。谢谢！
杜斌：谢谢。
