（新唐人热点互动采访报导）
中共在网络封锁信息上花费的时间和金钱
是自由民主国家所难以想像的（图：新唐人电视台）
观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。《大纪元》技术总监，也是网络突破技术方面的专家李渊博士，在2006年2月8号，在亚特兰大家中遭到黑帮的袭击。那这次袭击，普遍被认为是中共雇用黑手进行的，这是因为李渊先生他深知网络突破，而且目前《大纪元》作为独立媒体，报导了很多中共官方非常反感的敏感的信息。
那么在今天的节目里，我们非常荣幸的请到了李渊博士，请他来谈一谈他的一些感受和对网络自由的一些想法，以及目前封锁反封锁的现状。
主持人：您好，李渊博士。首先我想能不能跟观众朋友介绍一下，当时事情发生以后，那么这件事情我看到媒体有很多报导，我想问问看您的朋友、家人对这件事情有什么看法？
李渊：有很多朋友来看望我，他们对中共这种行径感到非常气愤、非常不理解，有个朋友跟我讲，他说，你要小心。“中共”我们都明白，“它做一个流氓都要做最大的”。那有的朋友就告诉我说，你要买狗，你要买枪，你要穿防弹服。
主持人：像那个黄金高书记一样穿个防弹服穿几年是吗？
李渊：对，但是我觉得其实没有必要，我也不觉得那么可怕；因为我觉得，其实我们是代表中国的未来，我们的路会越走越宽，我们会赢得越来越多人的支持。
主持人：所以您觉得他们用这种手段，实际上也是到了穷途末路才采用的？
李渊：是，一点也不错。
主持人：那您能不能分享一下，最初您是怎么样下定决心来做这种网络突破的呢？
李渊：一开始很简单，一开始就是觉得中共有很多恶行之所以在中国能行得通，是因为中国人民一直被中共这种教育体制、这种宣传体制的洗脑。所以我觉得应该把西方的这种自由民主这种理念、人权的理念传回到中国去。
另外，还有很多在中国被封锁的新闻，特别是对“法轮功”的打压、对“法轮功”的迫害，这些对异见人士的迫害，这种信息我们应该传回中国去。所以我们就开始作一些事情，我们做了以后，其实在中国影响非常大，也正是因为这些事情影响很大，中共就开始一步一步封锁网络信息。
主持人：你是说刚开始他们并没有很强的封锁，还没有这样的意思是不是？
李渊：刚开始其实没有那么高技术的封锁，刚开始主要是那个proxy带入就可以了，就可以突破网络封锁的，一开始一半E-mail都可以送进去，到最后它们实际上所花的精力和经费是难以想像的，这在西方的国家，在一个自由国土你是难以想像的。
主持人：能不能举个数字？
李渊：举个数字啊，比如说它怎么样作呢，从中国的互联网的结构来看，和西方不一样，西方互联网它是真的连在一起的，连成一片的，互联网互连的嘛。但是在中国，这个树状的结构，到最后它只有三个地方，三个主要的地方和外头互连。
主持人：所以就是一种非常中央集权的一种网络？
李渊：对对对。它完全不是一种西方互联网的结构，我们讲大网关，有三个大网关，它都放了很大的一个防火墙，然后这是最大的。另外ISP给用户提供网络服务的公司，在级别上也有一系列的措施。比如说它在监控用户方面，过滤用户信息方面，简直是到了炉火纯青的地步。还有在用户的电脑上，它要你作这个作那个的，实际上都是在监视你。据说在这几年内，花费了至少有八亿，我们知道的就有八亿。
主持人：至少八亿。
李渊：是八亿美金。另外的话我们都知道，中共Internet police网络警察的人数所占的比例，在西方社会根本没那回事，这是不可思议的事情。
中共为什么会投资这么多人力物力在里面？实际上是因为中共怕这个信息传递，它怕这些信息传递出去。但是我们一直在作网络上的信息突破封锁工作，它一直没有办法封锁我们，我们作六年了非常成功，它一直没有办法封锁我们。
主持人：那这一点，刚才有提到一点特别有意思，一般民众可能只是觉得现在在网吧上网，你可以看到这个网警、警察标志在那边飘来飘去，给人意识到是有网警存在的。很多人就觉得说你上网吧，它也强迫你装一些软件，或者是有一些监视的闭路电视，观察谁在干什么，那很多只是觉得终端的用户是被控制了，但是你刚才说到，事实上在很远端很基础的骨架就已经被控制得很牢了。
李渊：对，都是已经是在它的最底层的东西。
主持人：那你们现在你刚刚说到这突破技术很成熟，那有没有在这方面也有些突破呢？我不知道这技术上是不是有更可行的方案呢？
李渊：一直是有。因为互联网毕竟是个开放的东西，除非中共把互联网全部封死，中国就像那个close door，把门封起来，如果它不封门，一定有办法的。
主持人：中共现在作了金盾工程以后，对这个事情是不是难度加大了呢？
李渊：难度是加大了，但是还是有办法，我们非常有信心，我们现在一直在作。
主持人：那金盾工程它是不是就是有很大的欺骗性，很多人就觉得这个也有很多海外的网站在上面，就觉得信息已经够了，是不是这个欺骗性更强了？
李渊：实际上中共封锁信息，它不仅仅是在技术方面，现在这个西方主流媒体对这个网络封锁技术方面，已经报导很多。其实它不只是那一点，我发现它有三个方面，一个就是技术方面的封锁，互联网的封锁。
另一个就是洗脑的部分，就它的宣传，另外恐吓跟洗脑这部分给中国人营造一种假象，就是说你上网是很自由的，我们黄色的东西多的是，你想上网也可以，但是真正触及到中共要害的东西是不容许有的。
比如说你在网上也可以骂骂日本，实际上都是中共允许的，但是它不允许的些东西是不可以有的，你上个帖子中共都把你删掉。
另外就是洗脑的部分，中共就说：那个美国互联网也有互联网警察，你看我们那个封锁技术都是美国来的。互联网的控制到处都有，美国也是。但是它根本就不知道中共那个信息封锁，那和西方完全不是一回事情。
主持人：那么能不能实质讲讲它区别在哪里？大家好像都有一些网络上的管理，对不对？
李渊：对。西方是一种合理的管理，对于社会上公认的对公众有害的一种东西，在互联网上会屏蔽掉，但是中共它是有藉口的屏蔽，是以政治为目的的。因为时下大众也都明白，中共它实际上在西方的理念中，它是一个不合法的政府。它从始到终，它不是一个民选的政府，它也不能代表现在人民，用现在的话讲，它就是像一个破产的集团一样，它的理念没有办法去…。
主持人： 它破产了。
李渊：对，一个破产的集团。它的共产主义理念，不但老百姓不信它、它自己也不相信，你看它怎么统治老百姓？老百姓就觉得它无能，它在欺骗老百姓，所以它就特别、特别害怕西方这种自由的理念进来。
主持人：所以首先是一个民众意识上的觉醒，那你们从网络突破上，是不是也在告诉更多的民众怎么样才是真正的自由民主呢？
李渊：对。其实我们作了技术方面的，另一方面就是说教育民众，也不是教育民众，就真正给民众这种自由的信息甚至理念，我们作的和像你们电视台做的很多东西都非常相似的。
我们就是让中国的民众知道外边世界是怎么样的？真正的自由、真正的人权是什么样的？人应该是怎么样的？享受这样一个自由的环境，这样自由的环境对中国的社会每一个人有什么好处？我们一直在把这种信息向中国去推广。
主持人：李渊。我也知道，就最近美国国务院通过了全球网络自由工作组，那么这样子一个方案，您觉得按照您的分析来看，能够起到多大实质性的作用呢？
李渊：还得再看看。但是我感觉其实美国很多政府官员、包括美国的一些公司，其实他们是不了解中共的，如果了解中共，他会有更大力度的去做这个事情。
主持人：不了解在哪里？
李渊：因为它们按西方这个理念在想，就像我跟你打交道，我觉得你是个绅士，但是它中共并不是。比如说一个明显的例子，像就近几二十年、三十年，西方社会特别是美国，所采用的政策，就是说通过我跟中国商业方面的合作，中国经济发展起来了，民主自由就在中国就生根发芽了。
主持人：对，他好像是想通过商业的方面的互通，把它融入主流社会。
李渊：对就像日本、台湾、南韩这样，其实你看这东西你可以去看是失败的。为什么失败呢？因为中共它太流氓了。这是美国意识不到的，他们看的太简单了。
你看看就是说就是说从媒体上面来说，你说美国的主流媒体比如说《CNN》、《华盛顿邮报》、《纽约时报》这些主流媒体，中国民众是没有办法订阅的，因为中共不允许你订阅。更有甚者，这些媒体的网站在中国是被屏蔽、是被封锁的。
你在Google看到打上关键词你也是搜寻不到，它被屏蔽了。在这种情况下，你说你要跟它在商业方面有合作，但是事实上这是非常非常不公平的一种合作；你再反过来看中共的中央电视台，可以在美国很自由的播出。
在这种情况下美国人意识到这一点，它还傻呼呼在那处理，这个东西真正关键的地方，是要美国政府、美国这些大公司，他要真正认识到中共是一个什么样的团体？中共政权是一个什么样的团体，这样他才可能就是明智地判断。
主持人：就是说跟君子打交道，还是跟魔鬼打交道，这一点咱们要分清楚了。
李渊：不一样的！
主持人：那您觉得现在即使是国会也通过一些议案，对中国方面可能作用不见得很大，可是对这个西方公司它们到底能有多大的约束力？
李渊：会有一些。我也希望见到一些西方媒体、西方的公司受到一些约束，因为像美国这样的国家，毕竟是以自由民主为本的，以这样的理念建国的，那这些公司的营运，比如说在中国做生意，我必须得符合中国的法律。
但是呢，中国的法律实际上和美国这个自由民主的法律呢这种理念是相冲突的。它们在这一点上，就应该有一种约束，让它们以美国的治国之本、立国之本作为基点，而不是以中共那个所谓的法律为基点。
主持人：或者换句话说，应该是符合整个全球普遍的一个普世价值。
李渊：对。因为反过头来看的话呢，从这个比如说这个联合国人权声明也好，包括美国这种自由民主的理念也好，你去看看中共的那个法律是不合法的，它是非常明显的是箝制共产党以外的声音，它明显就是箝制，只为了保护它的政权、为了它的欲望。这种东西在美国完全是不合法的。既然是不合法的东西，为什么要按照它的规定来呢？
主持人：所以这种情况就是跟一般美国公司在其他地方，如果是正常的，比如说民主法治国家，它有当地的法律，那公司要去符合当地情况，这是不一样的。
李渊：不一样，应该区别对待。
主持人：好。李渊，因为时间关系我们就谈到这，谢谢你来到我们节目现场，那李渊我们也很高兴看到你这么快就恢复了，当时你缝了十五针，很高兴你现在已经恢复了。
李渊：谢谢。
主持人：好，各位观众，感谢您收看这一集的《热点互动》节目，我相信大家听了李渊博士介绍中国互联网它内部的架构以后，大家会有一个很深刻的印象，对中国互联网和这个信息自由被箝制会有更深的了解，那在下一集节目里，我们将和李渊博士继续探讨，好，感谢您收看下一集节目，再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/4/7 11:08 PM)
